ついったーじゃんくしょん

漫画曼荼羅談


yasudayasuhiro	http://tinyurl.com/5daqhbつっこみを入れたいが、大胆さが頼もしい。disりたくない。	■
hiyama	@yasudayasuhiro みんな好きだなぁこういう曼荼羅作るの。ちょっと粗雑すぎるけどね、これは。	■
yasudayasuhiro	@hiyama いや、私は大胆さを買いたい。COMとかガロとかニューウェーブとか抜けてるし、小池は70年代の人なんだけどとか思うけど、雑然としすぎた空間をぶった切る勇気を買いたい。	■
kagamimochi	@yasudayasuhiro かがみあきらが入ってるのは大いに評価できるけど、久米田が入ってないとか…	■
yasudayasuhiro	久米田は困ったことに読んでませんｗ。ただロリコンマンガとしての吾妻は７０年代後半だろうと。あと大友の横に吾妻って書けよと思います。この二人ってある種双子で。	■

yasudayasuhiro	@hiyama 諸星・大友・吾妻ってセットだと思いました。SFニューウェーブというか。んで、石森―永井ラインがあって、エヴァで。というか。	■
hiyama	@yasudayasuhiro そのへんをニューウェーブで括るなら星野之宣あたりも並列的に含まれるかも。というか、なんでこの曼荼羅、星野が抜けとんねんな…	■
yasudayasuhiro	@hiyama あと山本直樹も抜けてる。	■
hiyama	@yasudayasuhiro 山本直樹が載ってないのはでかすぎる　orz	■
kagamimochi	山本直樹は「安住の地」みたいなわけわかんないのがおもしろい。ＲＥＤも好きだけど。あの、死んでく順に番号ついてるのがシュールすぎる。	■
yasudayasuhiro	@hiyama 「山本直樹は、作家も作品も見るべきもの、語るべきものを何一つ残さなかったと断言して差しつかえないロリコンコミック以降の性的コミックの領域において、比較的というか唯一、例外的に作家としての資質に恵まれた作家である。」（by大塚英志）	■

hiyama	@yasudayasuhiro ただ単に消費されて消えることのない作家性をもち、かつ青年誌に進出しうるほどの筆力を持っていたのが山本直樹くらいでしたからね。現在では玉置勉強あたりが一番がんばってますかね？	■
yasudayasuhiro	@hiyama 朔ユキ蔵でしょうかねえ。玉置勉強さんは萌えにいったと思います。結構好きですけど。	■
hiyama	@yasudayasuhiro 今の玉置勉強…萌えに…いってるのか、あれで？	■
yasudayasuhiro	@hiyama いや、萌えませんか？	■
kagamimochi	@hiyama 勉強が萌えだったら世の中の大半が萌え漫画になります…	■
kagamimochi	いや、ねくろまねすく萌えるけど。	■
yasudayasuhiro	@kagamimochi 最近の勉強です。すごくツンデレなキャラを出していて萌える	■
kagamimochi	@yasudayasuhiro まじか　早く２巻出ないかなあ　出るのかそろそろ	■

yasudayasuhiro	あと岡崎は80年代前半の人ではない。	■
kagamimochi	@yasudayasuhiro 岡崎京子は90年前半。89年にpinkのはずだから、それ以前は知る人ぞなんとかってレベルでしたよね。	■
yasudayasuhiro	@kagamimochi 80年代前半は大したことしてませんものねえ。バブルとバブル崩壊期（1985～1995）あたりの人でしょう。んで、80年代の人であるのと同時に90年代の人でもある。『リバーズエッジ』とか。	■
kagamimochi	@yasudayasuhiro 96年に事故がなかったらどうなってたかわからないですけどね。結局、あの穴は誰も埋めてないよなあ。モヨちゃんは美人画報以降別の道たどっちゃったし。	■
kagamimochi	岡崎京子なら一応全部読んでる、はず。一部の未収録作や小部数発行モノを除いて。	■
hiyama	. @kagamimochi @yasudayasuhiro 岡崎京子の抜けた穴はでかすぎて、業界の漫画家が総出で埋めてるという印象がありますね。	■
kagamimochi	@hiyama ああ、なんかわかる。彼女のコーナーがぽっかり空いて、それをどうにか周りが補ってる感じ。絵柄はモヨコ系列、話はアフタ作家。	■
kagamimochi	岡崎の魅力は男女のセックスに対するそこはかとない嫌悪感と、女性の同性への距離感だと思うのです。あと中年男性嫌い過ぎ。	■
yasudayasuhiro	@hiyama 岡崎の穴はハルヒが埋めた！で行きましょう。ただし半笑いで	■
hiyama	@yasudayasuhiro ああ、いいですなそれ<<「岡崎の穴はハルヒが埋めた」。ただし目線を逸らして、下劣な笑いを浮かべながら。ここ重要。	■
kagamimochi	@hiyama オタク笑いですね、わかります＞下劣な笑い	■
hiyama	@kagamimochi 悪趣味こそヲタの本懐っすからねえ<<ヲタ笑い	■
kagamimochi	@hiyama 何故かヒラコーキャラで再生された＾＾＞悪趣味こそ（ｒｙ	■
hiyama	@kagamimochi デブで眼鏡でヲタなキャラでヨロ！<<ヒラコーキャラ	■
yasudayasuhiro	http://tinyurl.com/5dfwlsこーいうこともかいた	■
yasudayasuhiro	@hiyama 後世に人に「なぜ岡崎読んで皆ハルヒにはまったのか不思議だ」とか言われたりしてね。	■
yasudayasuhiro	「なぜ岡崎読んで皆ハルヒにはまったのか不思議だ」とか言われたら、「大正デモクラシーの後にファシズムがやってきたみたいもん」とか言いますか。んで、誰が戦犯だーとか。	■
hiyama	@yasudayasuhiro 「岡崎は神であり、カリスマであった。そして彼女は突然失われた。人々は新たなる神を求め彷徨い、その過程において様々な神のまがいものが消費されていった。その一番大きなひとつが、涼宮ハルヒだった」ってあたりでどうですかねｗ	■
yasudayasuhiro	@hiyama 後期岡崎ならハルヒを秒殺にするね。マンガの上で。	■
kagamimochi	岡崎はオタクゆえにオタクが嫌いだったから、ハルヒなんか鼻で笑うだろうな。	■
kagamimochi	違う。岡崎がいないから、今オタクが形骸化して、氾濫してるんだ。岡崎のような歯止めがないから。臆せずにオタクは気持ち悪いよって言ってくれる人いないから。	■
hiyama	岡崎のいない世界でブサイキングボス本田透が吠える。どう解釈したもんかなぁ。	■
kagamimochi	@hiyama ゴジラの居ない世界でモスラが吠えてる感じですかね…	■
hiyama	本田透は、まずラノベ作家としての能力を研鑽しなさいと云いたい。むかしエヴァのSS書いてた頃の切れ味はどこにいったんだと…	■
kagamimochi	@hiyama 岡崎が言った場合、おそらく岡崎を通過したであろう「重くない」オシャレオタク（笑）の女子が「オタクはきもい」と覚えるから、少なくとも現状のような事は無かっただろうなーと思う。	■

shikaikilyou	@yasudayasuhiro やっぱり石ノ森章太郎は少女漫画の方が強いのか。でも、何故にミュータントサブ？て言うか、サイボーグ009や時代劇作品やプレイコミックなどでの青年漫画は？HOTELや日本の歴史は？などと、ファンが出て来ると際限なく口を出す結果になりますね。怖い怖い。	■
yasudayasuhiro	@shikaikilyou 石森は50年代の人ではないですなあ。『ジュン』とかが与えた影響を考えるに。	■
hiyama	@yasudayasuhiro これまでサブカル系でさんざ作られたこういう曼荼羅を知らないからこそ、余計な知識なしにこれが作れたのかも。	■
yasudayasuhiro	@hiyama でも私は大胆さを買いたい。この図から、現代の読者像が逆算もできたりすると思う。要は、萌え！ってことさ	■
shikaikilyou	@yasudayasuhiro まあ龍神沼から少女漫画が派生して、というマップなんでしょうけど、なおさらミュータントサブを入れた理由が。少女漫画へのSF的な要素の組み込み？でもサブって少年漫画誌連載がメインだったしなぁ。	■
yasudayasuhiro	@shikaikilyou ミュータントサブは少年マンガだよねえ。『龍神沼』と混ざってしまったのか。	■
shikaikilyou	@yasudayasuhiro 永井豪と石ノ森が離れてるのも気になるなぁ。単に師弟関係でなく、デビルマンにしろバイオレンス・ジャックにしろ石ノ森SF作品あったからだろうし。あと、ワンピと冨樫義博の間に、るろ剣が入っていないのは、いつもの事ながら可哀そうに思えてくる訳でありまして。	■
yasudayasuhiro	@shikaikilyou 私はるろ剣嫌いだからそれはいいとしてｗ石ノ森―永井豪はラインで繋がりますよね。石ノ森―少女マンガ系SFとか。んで、ここらを束ねてエヴァが出てきて	■
shikaikilyou	@yasudayasuhiro んーたぶん少女漫画へのSFエッセンスの注入が石ノ森作品から始まってる事を意識しつつも、具体的な作品名が出て来なかったのかなぁ、などと。ミュータントサブも少女漫画雑誌に載った回はあった気はしますが、あくまで番外編とかサブの前段階作品ですし。	■
yasudayasuhiro	@shikaikilyou やっぱり単純な間違いだと思われます。	■
hiyama	@yasudayasuhiro 石ノ森→豪ちゃんと繋がったら、そこからエヴァにダイレクトで降りてこないと嘘でしょう。その意味で豪ちゃんはもっと右側じゃないのかなァと思ったり・	■
shikaikilyou	石ノ森の名前を見つけると無駄にテンションが上がるな、やっぱり俺は。もう駄目だ。	■

yasudayasuhiro	マップdisり大会になってきたｗ	■

kagamimochi	@shikaikilyou るろ剣は少年漫画の正史には入れづらいんじゃないですかね。かなり特殊でしょう。ある意味王道なんだけど、絵柄と後半の展開が、功績とも功罪とも呼べるほど少年誌のセオリーから外れてるので。…そういう意味では入ってるべきなんですが。	■
shikaikilyou	@kagamimochi そうなんですが、るろ剣がなかったら、ジャンプのバトル漫画は幽白の後にワンピースやブリーチやナルトに繋げられたかな、などと思うんですよね、いつも。どうも途中から「少年漫画」を良くも悪くも意識して、その葛藤を今のジャンプ連載陣が上手く消化・昇華したかな、と。	■
kagamimochi	@shikaikilyou ワンピはまさに王政復古でしたからねえ。ブリーチの自意識過剰さやナルポの何ともいえない陰惨さが受け入れられた土壌は間違いなくるろ剣ですね。	■
kagamimochi	るろ剣は自意識過剰ではないですが、ブリーチのわざとらしいアングラ舞台的な表現につなげられる土壌は間違いなく作ったと思うのです。	■
shikaikilyou	@kagamimochi そうでしょうね。だから今も苦手というか嫌いな人は多そうですが（苦笑）。ワンピやシャーマンキングなんかも、別にアシスタント経験云々でなく、るろ剣の「少年漫画というジャンルへの異物の組み込み」がなければ、もうちっと微妙な受け入れられ方だった気が。	■
kagamimochi	@shikaikilyou ワンピはるろ剣のような横道上等の漫画が流行したことへのフラストレーションの発散＝王道、マンキンは横道のさらなる深み、といったところですかね。	■
shikaikilyou	ワンピースは王道の少年漫画なんだろうけど、意外と直球ではなく。そこら辺は、ワンピっぽい漫画が出て来ても「ワンピっぽい少年漫画」になってしまう所以なのかな、とか。あと、るろ剣の土壌が大きかったのは鋼の錬金術師とか。漫画としてはハガレンの方が完成度とか上なんだろうけども。	■
shikaikilyou	@kagamimochi マンキンとか、るろ剣が入り込めなかった所へ入って少年漫画というジャンル自体を分解しようとしていたのかな、とか。ワンピはフラストレーションの発散も感じましたが、るろ剣が再構築しようとしていて出来なかった部分にチャレンジして成功した、という感覚も受けました。	■

hiyama	武装錬金って世間の評価どうなんすかね。打ち切り喰ったとこまでは知ってるんですが。	■
shikaikilyou	@hiyama 書店でバイトしてた時、単行本は本部から送られてくるランキングのベスト5には必ず入ってたんで、売上はOKだったとは思うんですが。機会があって、たまたま武装錬金の原稿を見た事があったんですが、印刷所に届く段階なのに未完成で、そういうのも打ち切りの原因だったのかなぁと。	■
kagamimochi	@shikaikilyou それは多分打ち切りじゃなくて話し合いの上の中止だったんじゃないですかね…	■
hiyama	@shikaikilyou それはきびしいっすね<<印刷所に届く段階なのに未完成。それこそ往年の富樫や萩原を髣髴とさせる話で…	■
shikaikilyou	@hiyama 今も月刊誌なのに創刊二号目だかで休載したり数ページしか載らなかったり単行本発売が数ヶ月ほど伸びたりしてますからねー。それこそジャンプならハンタやバスタードくらい熱心なファンがなければ切られるのも当然みたいな。ストーリーでも「時間ないんだろうな」って事ありましたし。	■
kagamimochi	バスタードのおもしろさは未だにわからない。絵はめっちゃ綺麗。	■
hiyama	@shikaikilyou それでも結局集英社に切られてないわけですから、それこそ富樫や萩原みたいな道を歩むんでしょうね。	■
shikaikilyou	@hiyama そういう部分も含めて考えて、漫画の話をする時に、るろ剣がスルーされる事が多いのは微妙な気がするんですよね。まあ、ちょっと前の車田正美先生とか、そういう状況だったのかな？という気がしないでもないですが。	■
hiyama	@shikaikilyou るろ剣をスルーするのは惜しいと思うんですけどね。明らかにJCの一時代を築いた作品ですから。	■
shikaikilyou	@hiyama 作品そのもの以外の部分でも、例えば今のブリーチや銀魂のアニメ主題歌の売り出し方とか、ジャンプ漫画は、るろ剣の時代に洗練されていったような気が個人的にはするんですよねー。そこら辺も含めて、るろ剣は今でも面白く語れる作品だと思うんですけど。	■
m_um_u	「和月は尾田生んだからエライ」な評価があると思うんだけどマンガ家関係図が出てこんな。。めんどいからいいや	■
shikaikilyou	@m_um_u どうなんですかね。尾田先生、和月先生のスタッフだった期間は、そんなに長くない筈ですし。徳弘正也先生の所で手伝った方が早かったし、明確な師弟関係はないような。まあ和月先生自身も含めて、当時のスタッフが仲良くて色々と遊んでた、トキワ荘グループみたいな括りなのかも。	■
m_um_u	@shikaikilyou 尾田との師弟関係は薄いにしても和月の元から巣立っていった弟子は多かった印象ですし作品以外とのところでもそゆのは評価されるべきかなぁ、と。作品単体でいうと武装練金が打ち切りになったのは残念でしたね（とっきゅん…	■
shikaikilyou	るろ剣は「北海道編」を本当にやってたら、もっと今現在のジャンプ漫画としての評価も変わってたんじゃあるまいか。それの代わりとして連載されたGBWは、失敗してしまったけれども。	■
kagamimochi	@shikaikilyou その再構築を試みた過程をもっとも間近で観ていたのもあるんでしょうね。それで、武井はメジャーの中でニッチを探りそこから構築する道を選び、尾田は少年漫画の再構築を選んだ。	■
shikaikilyou	そして微妙に「週刊少年ジャンプの少年漫画」という部分から距離を置いた少年漫画として始めたように見える武装錬金は、打ち切りながらも後に深夜アニメやらドラマCDやらノベルスやらファンブックやらが発売され、アニメOPはニコニコ動画で「熱い！」などと言われて弾幕の嵐。ふーむ。	■

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Posted at 2008.07.14 22:09 | 論 | ↑ |

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